“نساء من المغرب”: لنبدأ من أوضاعنا العربية، هل استطاعت الأزمات التي تعيشها المنطقة العربية أن تخلق لنا رواية مختلفة شكلا ومضمونا، أم أنها خنقت العمل الروائي إبداعا ؟
الرواية عبرت جزئيا عن المخاض العربي. فعندما نتأمل الروايات التي كتبت في خمسة عشر عاما الأخيرة، نجد أنها فعلا مرتبطة بالأوضاع العربية، سواء أكانت الثورات أم التحولات التي حدثت باسم الحراك. وإذا أردنا التدقيق فإن الكتابة الروائية صارت مرتبطة أكثر بالأوضاع العربية القبلية، التي هيأت لهذه الثورات. وهو ما نجده مثلا عند عبد الرحمان منيف في ” شرق المتوسط”، أو ” مدن الملح” على سبيل المثال، إذ يقدم ما يفيد أن الروائي له نظرة مستقبلية للمجتمع، مبنية على ما هو موجود من وضعية هشاشة وغياب الأساسيات المتمثلة في غياب الديمقراطية، والإنسانية والاعتراف بحقوق المرأة، واختلال في أنظمة الحكم وأنظمة تسيير المجتمعات..، كل هذه النواقص تؤدي إلى كسر وهدم، وهو ما حدث في وقت لاحق، حيث كتابات البعض كروايات عبد الرحمان منيف “شرق المتوسط” و”مدن الملح” مثلا. الرواية عبرت عن الوضع حقيقة، لكن هل عبرت بشكل كامل وعميق؟ أنا أعتقد أن هذه ملامسات وردود فعل على الأوضاع، ولكن قد يأتي بعد ثلاثين، أربعين، أو خمسين قرنا من يعبر عن هذا المخاض بعد أن يصير حالة تاريخية. طبيعي أن المجتمع يعيش تحولات وينتج نصوصا روائية قد تكون متفوقة، أو متوسطة، أو سيئة الخ … لكن السؤال يبقى مطروحا اليوم: هل عبرت الرواية بشكل كامل وعميق عن الوضع؟، لا أعتقد، ربما عندما يستقر هذا المخاض ويصبح حالة تاريخية، قد يأتي من يعبر عن ذلك بشكل لائق ابداعيا.
هل آلت الهيمنة من الشعر إلى الرواية التي صارت ديوان العرب ؟
انتقال الكتاب من الشعر إلى الرواية قد حدث عالميا وليس فقط في أوطاننا العربية، حيث كبار الكتاب الذين كتبوا شعرا انتهوا روائيين من قبيل أحد أكبر الشعراء الفرنسيين وهو أراغون. هذا الانتقال في نظري، يدخل في حرية الكاتب نفسه. ليس هناك مقاسات تمنعني أن انتقل من جنس أدبي إلى جنس آخر، هذا من حيث المبدأ، لكن السؤال الذي يطرح نفسه : هل انتقال هؤلاء الكتاب من الشعر إلى الرواية جاء نتيجة رغبة دفينة داخلية للتعبير أكثر عن مدى الشعر، كمدى فردي محدود، بينما مدى الرواية هو مدى اجتماعي؟ السؤال الذي يطرح: هل هذا هو السبب الوحيد لهذا الانتقال؟ الحقيقة أن هناك تغيرات كبيرة تحدث في كل شيء، المجتمعات تتغير وتتكسر، كذلك هناك بنيات جديدة تنشأ وأخرى تتهدم، في ظل ذلك لم يعد الشعر قادرا على توفير إمكانية المرئية، وهذه ظاهرة عالمية وليست عربية فقط، دون أن يعني ذلك أن الشعر فقد قيمته، بل يمكن أن يكون هذا الوضع مرتبطا بالسوق العالمية التي تتطلب الرواية، وقد يأتي زمن يصير فيه الشعر هو المطلوب في السوق. هذا الأمر مهم في نظري باستحضار ظاهرة الجوائز الأدبية. فالجوائز الشعرية قليلة، بينما الجوائز الروائية كبيرة وضخمة جدا. جائزة الشيخ زايد مثلا تصل إلى 200 ألف دولار، وهو نفس المبلغ الذي تصل إليه جائزة قتارة بالنسبة إلى النص الذي يفوز بالتحول إلى نص درامي، فيما جائزة البوكر تقدر ب 60 ألف دولار، وغيرها من الجوائز التي خلقت نوعا من الرغبة والتشجيع لتجريب الرواية من قبل شعراء فاز بعضهم بإحدى هذه الجوائز مثل الشاعر والروائي المغربي محمد الأشعري. أنا أحب هذا الانتقال من الكتابة الشعرية إلى الكتابة الروائية، على أن يكون نتاج قناعة داخلية للتعبير أكثر وبشكل أوسع.
في ظل هذه الجاذبية التي صارت للرواية اليوم، وتمركز الاهتمام بها، هل من الممكن أن نقول بأنها صارت مدخلا من مداخيل التغيير ؟
لا ينبغي أن نعطي للأجناس الأدبية أكثر مما تستحق، الرواية هي نمط أدبي وحالة لغوية يستمتع ويحس بها القارئ، وقد تأثر فيه على الأمد القريب أو البعيد، كلما حدث التفاعل مع الظواهر من خلال قراءة الأعمال الأدبية والإبداعية، فيما التغيير يحدث عبر الزمن، ومن خلال ما ساهمت فيه القراءات في بناء أشخاص يمكن أن يكونوا ضمن الفاعلين في موجة من موجات التغيير. أقف هنا لأوضح أن الذين يغيرون بشكل مباشر هم الساسة و الفاعلون الاجتماعيون، والمفكرون .. ودينامية المجتمع بشكل عام.
لكن تغيير الثقافي كبنية وعي مجتمعي له دور في تأخر أو تقدم المجتمعات، يمكن أن يحدث من داخل الكتابة أيضا، عبر تغيير المجتمع ثقافيا أعتقد؟
على هذا المستوى نعم، ومتفق معك، وهذا مفيد بنظري، لذلك فإن القراءة لم تعد متعة طارئة فقط، بل هي إلى جانب ذلك متعة مصحوبة بالحالة التأملية، عندما أقرأ نصا روائيا قويا، مبنيا بناء محكما، وفيه ثقافة وعمق، فإنه يدفع في اتجاه إعادة النظر في مجموعة من الأشياء. أذكر مثلا عندما كتبت رواية عن الأمير عبد القادر، كانت الصورة المترسخة في أذهان الناس عنه هي شخصية المناضل المثالي، فيما أخذت من الشخصية عمقها الإنساني، إذ أنّ هذا الإنسان قام بأشياء جميلة صحيح، لكنه ارتكب أخطاء أيضا في التاريخ الجزائري، وكان من بين ما ذكرته أن الأمير طلب المبايعة من الزاوية التيجانية وهي لم تبايعه، وقد كان من نتائج ما جاء في الرواية محاورة حادة بيني وبين حفيدة من حفدة الأمير، وهي الأميرة بديعة التي تعيش بين دمشق والجزائر. قالت لي مرة : أنت تقول عن الأمير ما ليس فيه، هذا ليس هو الأمير الذي نعرفه، الأمير كان سنيا وأنت جعلته متطبعا مع المسيحيين واليهود، مع العلم وبناء على المخطوطات بأن أكبر تجار الأمير الذين كانوا متحكمين في السوق الجزائرية تجاريا كانوا يهودا، وهذا ليس عيبا. كما أن صديق الأمير عبد القادر الأكبر، هو أول قس مسيحي في الجزائر سنة 1936، وهو من دافع عنه أمام نابليون الثالث ملك فرنسا وأخرجه من السجن. هذا جزء من التفاعل، حيث لم يتقبل البعض أن تقول الرواية التي فازت بجائزة الشيخ زايد في دورتها الأولى، ما قام به الأمير عبد القادر كرد فعل منه على الكثير من الأمور، بما في ذلك عنفه وقسوته تجاه الزاوية التيجانية التي لم تبايعه. الرواية إذن خلقت جدلا وحركت الرؤية النقدية تجاه الأشياء التي تصير مع الوقت مسلمات عند الناس، لهذا أنا أشهد أن الرواية أو النص الأدبي بصفة عامة، يمكن أن يكون له هذا الدور، أعني دور التغيير، لكنه لا يغير مباشرة، هو يغير البشر نعم، ينور الناس ويعطيهم فرصة لرؤية العالم بشكل مختلف عن الرؤية التي ورثناها، كما يقدم إمكانية إعادة النظر في المسلمات. صدقيني، عندما تكتبين نصا صادقا وتبذلين مجهودا كبيرا فيه، اكيد أنه يؤثر في القارئ ..لكن هذا النص لن يحل المشكلات الاجتماعية، مشكلة الخبز، والاقتصاد، والعلاقات الدولية.. وغيرها. لا مجال للشك أنه على المدى تظهر آثار الكتابة، وهذا ما صنعه العقل الفرنسي من خلال مثقفيه ومبدعيه “ايميل زولا، فلوبير، بلزاك..”، وهم من أعطونا مجتمعا فرنسيا مثقفا، لكن بعض قرن أو قرنين يظهر أثر فعل الكتابة وليس في اللحظة.
قدمت في محاضرة بداية صيف 2018 ثلاثة نماذج للمثقف، أهمهم المثقف الذي يحاكم على آرائه، والنتيجة كما قلت إما العزل أو الانعزال. أهو المصير الذي يواجه مثقف اليوم، ويجعله بعيدا عن دوره العضوي، وعن النموذج الأيقونة؟ .
أنا لا ألوم أحدا ممن قدمتهم، هي معاينة مثل معاينة الطبيب حين يجس مكان النبض فقط. لكن، أيضا، عندما أقرأ لطه حسين أو غيره فأنا أنتسب له، لأن هذا الرجل طرح بقوة قضية العقل العربي في العشرينات من القرن الماضي، وكانت له شجاعة القول إن كل الحقائق والمسلمات التي ربونا عليها، بما في ذلك المسلّم الديني والبنيات الثقافية الاسلامية التي اجتاحتها الخرافة، كل ذلك يحتاج الى إعادة النظر. نتيجة لذلك حاصروه وعزلوه من الجامعة حيث كان عميدا لها، و حولوه إلى لا شيء. الخلاصة هي أن هناك مثقفين ماتوا بسبب آرائهم، ونحن نعرف ما لقيه غليلي نتيجة قوله بأن الأرض تدور حول الشمس، هو خالف نظرة الكنيسة : الأرض هي المركز ويستحيل أن هذه العظيمة المنتسبة إلى الله تدور حول كرة ملتهبة وليس العكس، حاكموه وخيروه بين : الأرض هي المركز وبين أنها تدور حول الشمس ..قال جملته المعروفة : الأرض ثابتة والشمس هي التي تدور حول الأرض، وهو غير مؤمن بداخله، نجا ولما خرج من المحاكمة قال جملته الشهيرة ” ومع ذلك فهي تدور”. هذا نفسه ما حدث لطه حسين الذي اختار الحل الغليلي، فتراجع عن الفكرة التي بسببها عزل، واعترف انه اخطأ، وكان عليه أن يثبت أنه مسلم ومتدين، وقد كتب ثلاثة كتب عن الخلفاء الراشدين. دوره في هذه اللحظة توقف كمثقف أيقونة ولم يذهب بعيدا. هذا هو المشكل عند المثقفين العرب، نجيب محفوظ وقع له نفس الأمر بطريقة أخرى، لهذا كلنا في منطق غليلي، وليس المنطق الكوبرنيكي.
معناه أن مواجهة السلطة هي قدر المثقفين أكثر من مواجهة المجتمع؟
الصراع مزدوج، لكنه في الجوهر أحادي، من جهة يقاوم السلطة الظالمة التي تدمر خياراته، و التي لا تسمح له بالتفكير الحر، وأيضا هو ضحيه المجتمع لكونه متخلفا وعصيا عن تمرير أفكاره فيه بسهولة. في نهاية المطاف، المجتمعات هي صورة عن تخلف السلطة، ومجتمعاتنا متخلفة لأن ذهنية حكامنا متخلفة. بالتالي المثقف الجديد أو العاقل هو الذي يدرك بعقله مهامه، اذا كان المجتمع متخلفا والسلطة متخلفة، فإن عدوي الأساس هو السلطة وليس المجتمع، لكونها هي التي تعوق المجتمعات عن التطور. المثقف عضو في المجتمع عليه أن يفعل ما يستطيع كمواطن في حركية المواطنة من أجل تطوير وتغيير الوضع.
لكنك حكمت على المثقف العربي تحديدا بالتعب السريع وبالتراجع. فأي تغيير يمكن انتظاره إذا كان بهذا الدور المرتبك؟
هي خلاصة وليست قدرا. بالمقابل مطلوب من المثقف أن يحول العامل الفردي إلى عامل جماعي ..تعرفين أن السلطة لا يزعجها أن يشتغل الشخص بشكل فردي، لكونه لن يغير شيئا، لكن عندما يتحول إلى عمل جماعي منظم وعلى شكل حلقات، هنا يبدا الخوف لكون العمل ينتقل إلى القوة.
في الحالة العربية هل المثقف يدعم المثقف؟
الحالة العربية معقدة، كون الأنظمة بقيت مدة زمنية طويلة، وهي أنظمة مكررة ديكتاتورية بائسة متخلفة، أنتجت تخلفا في المجتمع للأسف، والمثقف نفسه يحمل من عناصر تخلفها أيضا، لذلك تلزمه قوة كبيرة حتى يستطيع الخروج من هذه الدائرة. أيضا المثقف العربي لا يحب دفع الثمن، هو يحب أن يكون ثوريا عاشقا متعدد الهويات، أما أن يدفع ثمن أفكاره فهذا غير وارد، لهذا ليست لدينا أيقونات لتشكل لنا مرجعا، وهذا للأسف سبب ضعف الحركة الحداثية والثقافية في بلداننا.
لا مثقف في أوطاننا خلق أيقونته ؟
لدينا أيقونة ابن خلدون نعم، هذا الرجل الذي غير العالم بوجهة نظره العمرانية والثقافية والاجتماعية، أيضا أبو حيان التوحيدي في مأساوية الكاتب الذي يموت وهو يكتب، إنه أيقونة بالنسبة إلي، إذ عندما أتحدث عن الأدب وصعوباته ومأساوية نتائجه، تحضر أيقونة من هذا القبيل. وعندما أتكلم عن الأيقونة الفكرية والفلسفية يحضر ابن رشد. في الزمن المعاصر الذي نعيش فيه لا أيقونة فيه، والاقطاب التي قدمتها مثل طه حسين ونجيب محفوظ لم يصيروا أيقونات لأنهم انهاروا واستسلموا. لذلك هناك نماذج بشر، ناس يشتغلون، مناضلون ومثقفون، لكن لا أيقونة، أعطيني مثالا وأنا أمشي معك ؟
المهدي المنجرة ؟
أكيد هو مفكر كبير وأثر، لكن الأيقونة لم تذهب معه بعيدا، كون الأيقونة لا ينبغي أن تنحصر في قطر معين ..ويلزمها أيضا سند دعائي ليس فقط ثقافيا، يجعل كل الأفكار الحضارية للمهدي المنجرة، تنتقل من المغرب وتصل إلى البلدان الأخرى، هو مثقف مهم، لكن مفهوم الأيقونة يفرض تخطي الحدود.
كيف وجدت نساء كازا نوفا ما بين الرواية والواقع ؟
بداية، الرجل المقعد في الرواية وهو كزانوفا، محتاج أن يحفر عميقا في المادة الرمادية للوصول إلى مستوى من ذكاء نسائه، وقد بنيت رواية كازانوفا على هذه الفكرة، لأقول بأن المرأة أكثر ذكاء من الرجل في البلدان العربية. عندما تخرجين من المستوى القرائي إلى مستوى السلطة، نجد أن النساء يردن أن يكن أحياء بينما السلطة مقعدة .. وأنا اخذت المقعد بالمعنى الثقافي الفكري لأظهر بـأنه عندما يكون الانسان مقعدا فكريا وتأمليا، لا يقدر أن ينتج فكرا، ولا يستطيع أن يغير المجتمع. والمرأة في الرواية والواقع هي ذكية جدا.
عندما نكتب عن النساء علينا أن نغمس الريشة في قوس قزح، ذلك ما قلته، هل هي دعوة إلى نفاق من ألوان ؟
لا لا لا ، أولا عندما تكتب عن المرأة هي كتابة جدية جدا. ثانيا المرأة لها من الغنى ما يكفي لكونها متلونة متعددة، وهو التلون الإيجابي لا النفاقي. الكتابة عن المرأة تتطلب أن تكون لك القدرة والطاقة للدخول إلى عوالمها وبلوغ عمقها، وأن تستطيع أن تلمس بحذر هذه الألوان الجميلة والتدرجات، وهذا الأفق العظيم، وأن تصل إلى الحب السخي الموجود عندها، وإلى الطاقة الفعالة التي تتميز بها ..
واسيني بدون الأعرج ما الذي حصنه الاسم الأول للاسم العائلي عندما تخليت عن الثاني في تذييل روايتك بالاسم الكامل؟ …
بالنسبة إلي صرت أنتمي إلى نفسي، وحررت العائلة مني بعدما كانت تتحمل هي أيضا ذنب اختياري مواجهة الأنا الظلامية في الفترة الإرهابية. فترة صرت فيها مهددا بشكل شخصي، ودخلت في سرية عامة بالعاصمة الجزائرية، وبعدما وصل سقف التحمل والصبر درجة الاختناق قررت التخلي عن اسمي العائلي، وهو ما أبعدني عنهم سياسيا إلى حد ما، بمعنى إذا تكلم واسيني عن الجنس فهو المسؤول ..وإذا تكلم عن الدين والحركات الإسلامية هو المسؤول أيضا. هكذا ضمنت للعائلة بعض الأمان والتحرر مني كواسيني، الاسم الذي جاء من حلم يشبه حلم الاساطير بعد ثلاث بنات، وفي يوم عيد أضحى، ليحيل على ولي صالح، أنا أحب اسمي لأن فيه رابط روحي شديد العمق مع الوالدة، المرأة الهشة الناعمة الرقيقة والمؤمنة بثقافتها.
نعيمة الحاجي
